Turbo vs. Kompressor vs. Hubraum

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    • Turbo vs. Kompressor vs. Hubraum

      Mir ist heute auch Nachtschicht ne dumme Frage eingefallen... :rolleyes:

      Nehmen wir mal an wir haben 3 Autos zum Vergleich.

      Alle das gleiche Gewicht, gleiche PS, gleiche nm,....

      Der einzige Unterschied wäre, dass einer einen Turbo hat, der andere einen Kompressor und der letzte mehr Hubraum....

      Wer hat nun eine bessere Beschleunigung und Höchstgeschwindigkeit? ?(

      Oder sind alle gleich auf? :S

      Aber es heißt doch eigentlich "Hubraum ist durch nichts zu ersetzen" :S

    • auto 1 grün: fetter motor ohne turbo
      auto 2 blau: turbolader kleiner motor


      beide haben dieselbe leistung aber trotzdem wird der grüne den blauen sowas von naß machen ;)

      ist jetzt nur mal als bsp zu sehen und weit ab jeder realität ;) aber denke da wird klar das es nicht nur auf die werte wie ps/kg, nm etc ankommt... daher werden ja oft z.b. durchzugswerte im 4. gang von 60 auf 120 oder so angegeben weil das eben viel aussagekräftiger ist über die leistungsentfaltung/elastizität eines motors etc. alles sehr komplex
      hubraum vs turbo ist wie Holzkohle vs Gasgrill ;)

      Gruß Kaufi,
      meinGOLF.de Moderator

    • Hey Kaufi ...

      So richtig bon ich mit deinem Diagramm nicht einverstanden ...

      N Sauger bringt eigentlich unten rum nicht so viel Druck ...
      Da gehen die Turbo´s und Kompressor´s ^^ eigentlich besser los !

      Aber des ist eben wie oben auch schon gesagt, sehr Pauschal.

      Da kommen zu viele Faktoren mit ein, um da ne Simple Antwort zu geben.

      Nockenwellen (variabel?), Ventilanzahl, Vegraser ^^ oder nicht (beim Sauger), Aga, Ladedruck & Lader art sowie Größe und variabel oder nicht, Zylinder, ...

      Bin mal gespannt was noch für Anworten kommen !

      Grüße!

    • Dazu wird es nie eine Antwort geben.

      Die von Kaufi dargestellten Leistungskurven sind beispielhaft. So ist es normal das bei einem großen Motor die Leistung schön gleichmäßig anfällt und über einen recht großen Bereich gehalten wird. Jedoch beim Turbomotor ist die Leistung durch den Turboeinsatz meist wesentlich stärker spürbar. Der Kompressor bringt, wie auch der Turbo einen guten Schub, der jedoch schon früher einsetzt als der Turbo.

      Um Aussagen über die Beschleunigung und die Höchstgeschwindigkeit zu machen, muss man die genauen Leistungs- und Drehmomentkurven kennen. Meistens sind die einzelnen Konzepte dann auch noch über das Getriebe und die Achsübersetzung anders ausgelegt.

      Grob gesagt, ohne Vergleichsdaten, wird der Sauger beim Sprint dem Kompressor und dem Turbo davon fahren.
      Zur Höchstgeschwindigkeit wird es sich bei wirklicher Leistungsgleichheit pari halten. Auf jeden Fall wird der Kompressor und vorallem der Turbo aufholen.

      Doch jeder muss selbst wissen was für einen Motor er fahren will.

      Gruß Thomas
    • Im Prinzip ist es schon fast so wie in Kaufis Kurven, nur dass die Leistungskurve eines Saugers nicht so steil ansteigt, sondern linear - allerdings auch nur in der Theorie, denn je nachdem wie der Motor aufgabaut ist, kann sich das schon wieder etwas verschieben. Hier wird z.B. viel über Nockenwellen erreicht, wo Hondas Vtec Technik ein gutes Bsp ist; da hat man im oberen Drehzahlbereich dann i.d.R. nochmal einen recht sprunghaften Anstieg der Leistung. Pauschal kann man sagen, je größer der Hubraum ist, desto mehr Leistung und Drehmoment steht schon früh zur Verfügung. Großer Vorteil des Saugers: die Leistung fällt meist sehr spät ab.

      Der Kompressor bietet nahezu die gleiche Motorcharakteristik, nur eben mit sehr viel mehr Drehmoment (der Drehmomentverlauf fehlt hier, ist aber recht entscheident) und das schon ab Leerlauf. Da liegt auch der Vorteil ggü. Turboladern, die ja erst ab einer gewissen Drehzahl die Leistung liefern können. Nachteil des Kompressors ist, dass er erstmal selbst Leistung des Motors braucht um angetrieben zu werden (mech. Riementrieb) und das seine max Leistung eher begrenzt ist als die des Turbos. Bei großen Motoren macht er aber wirklich Sinn (siehe die ganzen V8 mit Kompressor), zumal die angenehm gleichmäßige Leistungsentfaltung eines Saugers nahezu erhalten bleibt.

      Turbo ist ja recht bekannt: der Lader wird vom Abgasstrom angetrieben, daher "kostet" er keine Energie, sondern steigert sogar den Wirkungsgrad. Nachteil: der Lader braucht eine gewisse Drehzahl (=Turboloch), dadurch ändert sich die Leistungsentfaltung; die innermotorische Belastung ist recht hoch und erfordert daher andere Materialien, andere Verdichtung, etc. pp. Vorteil: hohes Drehmoment wird erzeugt, was natürlich bei Elastizitätsvergleichen große Vorteile bringt.

      Die Lösung gibt es also nicht, denn alle Systeme haben Vor- und Nachteile. Die Verbindung der Systeme, wie bei VW mit den Twincharger TSIs, geht natürlich einen weiteren Schritt in Richtung "optimal". Große Saugmtoren werden langfristig sicher immer weniger werden und eher in Oberklasse Fahrzeugen und Sportwagen weiterleben, denn hier zählen eben auch Attribute wie Laufruhe, Sound aber auch Dosierbarkeit mehr als Verbrauchsreduktion und Optimierung des Wirkungsgrads.

      Gruß Olli,

      GTI 1.8T since '02
      family car: Golf VII GTI
    • Endgeschwindigkeit ist bei allen 3en identisch (sofern die Übersetzung jeweils das maximum rausholt).
      Da es bei Saugern und aufgeladenen Motoren jenachdem drauf ankommt wie sehr gedrosselt der Sauger oder Turbo ist, bzw. auf wasfür Drehzahlen der jeweilige Motor ausgelegt ist.
      Ein optimal ausgelegter Sauger hat aber wie schon erwähnt einen langsam sich kontinuirlich aufbauenden Drehmomentverlauf.
      Ein Turbo muss schon extrem gedrosselt oder extrem Hubraumarm im Vergleich sein, um das Drehmoment deutlich später aufzubauen.
      Da der Turbo einen konstanten Druck ab einer bestimmten Drehzahl aufbaut, dieser aber bei höherer Drehzahl schneller "abgefressen" wird als bei niedriger, hat der Turbo recht früh ein extremes Drehmomentplateau und baut dies nach und nach ab bis er sich mit dem Sauger an der Pmax (sofern gleiche Drehzahl) kreuzt. Allerdings müsste der Turbo entweder extrem spät einsetzten, in Zeiten von VTG und Registeraufladung eher selten der Fall, extrem gedrosselt sein (also kein Drehmomentpeak sondern ab Drehmoment nur knapp über dem Drehmoment von Pmax eine gerade Linie), dann hätte der Turbo aber den eindeutig besseren Drehmomentverlauf weil er konstant ab knapp über Leerlauf auf Pmax fährt. Wir gehen jetzt aber von "normalen" Motoren und nicht von Vtecs mit 12.000rpm und 1l -Tuning-Motoren mit 250PS und 300NM, die dafür erst 100 Umdrehungen vor Pmax anliegen. :D

      Daher ist der Turbo wohl schneller als der Sauger, bei einem Dragrace wird sowieso im optimalen Drehzahlbereich gestartet und der liegt nahe Pmax, d.h. die Kurve bzw. der Verlauf interessiert nicht und beide sollten relativ nah beieinander liegen.

      Einen Kompressormotor mit gleichem Hubraum und Drehmoment sollte sich ähnlich einem Sauger verhalten, nur dass das dann vermutlich gedrosselte Drehmoment früher anliegt.

    • Silent Viper schrieb:


      ... hätte der Turbo aber den eindeutig besseren Drehmomentverlauf weil er konstant ab knapp über Leerlauf auf Pmax fährt. Wir gehen jetzt aber von "normalen" Motoren und nicht von Vtecs mit 12.000rpm und 1l -Tuning-Motoren mit 250PS und 300NM, die dafür erst 100 Umdrehungen vor Pmax anliegen. :D


      Naja, knapp über Leerlauf ist vielleicht doch etwas zuviel des Guten :D Rund 1500u/min braucht man selbst mit kleinen Turbos und/oder bei Registeraufladung. Deswegen verbaut VW ja auch keine klassische Registeraufladung in den TSIs sondern eben einen Kompressor, denn der schafft wiederum genau das: direkt ab Leerlauf die Leistung zur Verfüfung zu stellen, denn er ist ja nicht auf einen ausreichenden Abgasstrom angewiesen.

      Gruß Olli,

      GTI 1.8T since '02
      family car: Golf VII GTI

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Kaufi () aus folgendem Grund: zitat korrekt eingefügt

    • Naja, 1400rpm geht schon für Mmax, wobei ich mich da wohl verschrieben habe, da war nicht Pmax sondern Mmax gemeint. :S

      1500rpm sind aber meiner Meinung nach knapp über Leerlauf wenn man davon ausgeht, das moderne Motoren nicht selten bis über 7000rpm drehen.
      Hauptproblem vom Turbo ist die Ansprechverzögerung beim Tritt aufs Gas

    • Silent Viper schrieb:

      Naja, 1400rpm geht schon für Mmax, wobei ich mich da wohl verschrieben habe, da war nicht Pmax sondern Mmax gemeint. :S

      1500rpm sind aber meiner Meinung nach knapp über Leerlauf wenn man davon ausgeht, das moderne Motoren nicht selten bis über 7000rpm drehen.
      Hauptproblem vom Turbo ist die Ansprechverzögerung beim Tritt aufs Gas

      Ja genau dieses Ansprechverhalten lässt den Turbo meist bei kurzen Zwischensprints von unten raus etwas schlechter da stehen.
      Da geht halt nichts über nen großen Motor mit Webervergaser und und und...
      Gruß Thomas